Андрей РЕВА, министр социальной политики Украины: «С каждым годом будет увеличиваться число тех, кто не имеет стажа для пенсии. Им нужно выходить из тени»

О миграции работающих
– Объясните среднестатистическому украинцу, которому до выхода на пенсию осталось, скажем, 20 лет, почему ему стоит работать на стаж и получать пенсию здесь, а не выехать, скажем, в ту же Польшу на заработки, чтобы обеспечить себе безбедную старость?
– Наша пенсионная реформа как раз и отвечает на этот вопрос: нужно оставаться в Украине, работать, платить единый социальный взнос (ЕСВ) и получать пенсию – все.
– Думаете, кого-то впечатлит перспектива получать на старости лет украинскую пенсию?
– Сегодня в Украине почти 12 млн. пенсионеров. Средняя пенсия до реформы – 1 800 грн. Это не просто мало  – ужасно мало. И это средняя пенсия. Из 12 млн. пенсионеров 8 млн. вообще получают на уровне прожиточного минимума. И самое страшное – каждая вторая гривна на ее выплату идет из госбюджета.

– Потому что Пенсионный фонд – банкрот.
– Верно. Потому что центральный принцип, на котором держится солидарная пенсионная система – принцип солидарности поколений – в последние 20 лет в Украине нарушился. В теории как должно быть: мы работаем, платим взносы в Пенсионный фонд, и из этих денег наши родители получают пенсию. Потом мы сами становимся пенсионерами, и наши дети делают то же самое. А по факту сегодня из 26 млн. людей трудоспособного возраста взносы платят только 12 млн. Из них 10,5 млн. – наемные работники и лица самозанятые. Еще 1,5 млн. – это те, за кого взносы платит государство: военнослужащие, полицейские, люди на пособии по безработице. Получается, что на одного пенсионера – один плательщик ЕСВ. В Польше при почти таких же демографических показателях взносы платят 22 млн. граждан. Одна из задач нашей пенсионной реформы – сделать так, чтобы работающие украинцы платили взносы в ПФ. Приведу пример. Самая быстрорастущая отрасль сегодня в Украине – строительство. Объемы можно увидеть невооруженным глазом. А если посмотреть на статистику, то количество занятых в строительстве… сокращается. То есть, либо здания строит Святой Дух, либо…

– Просто люди работают неофициально.
– Совершенно верно. А почему? Часто это – условие, которое ставит работодатель. Он ставит перед выбором: могу платить официально, но меньше. И люди соглашаются зарабатывать неофициально. А с другой стороны, рабочих рук на рынке труда не хватает, поэтому застройщик вынужден платить высокую зарплату. Он понимает: за копейки рабочие к нему не пойдут. Зарплату поднимают из-за дефицита кадров: часть специалистов на волне безвиза уехала в ЕС. И поверьте, такая картина сегодня не только в строительстве, а и во многих других отраслях. Кстати, когда мы обсуждали реформу с Бальцеровичем и Миклошем (польский реформатор Лешек Бальцерович, советник президента Украины, словацкий политик Иван Миклош, представитель президента в Кабмине. – Прим. ред.), они отметили – то же самое было у них. Предложение превышало количество рабочей силы, работодатели творили, что хотели. А сейчас вы даже разнорабочего на низкую зарплату не найдете. Поэтому вы вынуждены платить ему большую зарплату. Миклош и Бальцерович мне сказали: да, с одной стороны, отток кадров за рубеж, это плохо, но вы увидите, как резко начнет сокращаться теневая экономика.

– По вашему мнению, трудовая миграция способствует росту зарплат и детенизации экономики?
– Именно. А мы пенсионной реформой  меняем отношения между работодателем и наемным работником. Работодатель уже не может диктовать свои условия, он вступает с рабочим в соглашение. Раньше ведь как было? Он говорит, к примеру: «Я готов платить вам 20 тыс. грн. в месяц. Вас это устраивает?» – «Конечно». – «Но вы же понимаете, я должен заплатить с них ЕСВ, налог и т. д. У вас есть пенсионный стаж? Вы не против, если я вам плачу, а вы мне не задаете вопросов?»  – «О’кей, нет проблем». Но с 1 января этот договор становится вам невыгодным. Потому что для выхода на пенсию теперь нужно не 15 лет стажа, а 25. И с каждым годом после 2018 г. необходимый минимум стажа на год увеличивается: чтобы выйти на пенсию в 2028 г. в 60 лет, нужно иметь 35 лет стажа. Поэтому на такое предложение работодателя вы скажете: «Извините, но начинайте платить ЕСВ хотя бы с минимальной зарплаты, чтобы мне шел стаж».

– И сколько, по-вашему, людей захотят легализоваться?
– По нашим подсчетам, около 4 млн.

– Но легализуют ли рабочих их хозяева?
– Есть два пути: либо кнут, либо пряник. Если помните, предыдущее правительство начало со снижения ставки ЕСВ на 40%. Были у нас в обществе замечательные либеральные товарищи, которые кричали: как только мы снизим налог, всем станет стыдно, все выйдут из тени и заплатят. В итоге доходы Пенсионного фонда упали на 65 млрд. «Пряник» не подействовал!

– А какая категория бизнеса проявила себя добросовестно? Где  вы увидели рост по отчислениям ЕСВ?
– Это были крупные корпорации, которые в принципе и до этого платили ЕСВ. А что касается среднего и малого бизнеса… Приведу всего одну цифру. На 1 декабря 2016 г. 47 тыс. руководителей мелких и средних частных предприятий официально декларировали зарплату 1 450 грн. в месяц. Руководителей! И предъявить им, по сути, нечего – закон они не нарушают. Поэтому и было принято решение резко повысить минимальную заработную плату, чтобы заставить работодателей увеличивать официальные платежи в бюджет.

– Возвращаясь к трудовой миграции. Возможно, трудовая миграция и сократит долю теневых зарплат, но сократится и число трудоспособного населения, ведь за границу уезжают в основном молодые люди. Там они платят налоги и взносы в Пенсионный фонд.
– Как только в Украине вырастет уровень средней заработной платы, и он действительно будет расти, – украинцы начнут возвращаться домой.

Стаж можно докупить
– Многим из тех пенсионеров, кто уже получил «осовремененную» пенсию, добавили всего по паре сотен гривен.
– Средняя пенсия была 1 800 грн. После повышения пенсий в среднем пенсия составит около 2 400. То есть средняя прибавка к пенсии – 600 грн. Грубо говоря, пенсии повысятся на 30%. Это, конечно, недостаточно – в том смысле, что это все равно неевропейский уровень пенсий, это понятно. Но это только первый шаг.

– А скольким вообще пенсионерам с 1 октября пересчитывают пенсии?
– 10 млн. 283 тыс. человек. В целом, напомню, у нас пенсионеров 11 млн. 700 тыс.

– Давайте поговорим о повышении минимального страхового стажа. Со следующего года до 25 лет, а потом постепенно – до 35-ти. Вы же понимаете, что у многих людей, учитывая, что в 90-е большинство работало неофициально, просто не наберется целых 35 лет стажа для выхода на пенсию?
– Я вам скажу, даже в сегодняшней Украине не у всех людей набирается к 60 годам 15 лет стажа. И даже по прежнему закону им пенсии не платят. Они получают социальную помощь.
– И сколько таких людей по Украине?
– Около 100 тыс. Это люди, у которых к 60 годам не оказалось 15 лет стажа.

– А какой будет размер социальной помощи для тех, кто не успел или не смог накопить необходимый страховой стаж?
– Эта помощь будет равна прожиточному  минимуму – 1 373 грн. То есть соцпомощь увеличится с нынешних 949 грн. почти на 50%. Но у людей есть выбор – они могут докупить недостающий стаж (в старом законе тоже такая норма была).

– По 17 тыс. грн. за каждый год стажа? Многие себе, по-вашему, смогут это позволить?
– Если покупать стаж до 1 января 2018 г., то он идет по цене минимального ежемесячного взноса 704 грн. (это 8 448 грн. за один год стажа), а с Нового года уже будет с коэффициентом  2.  Так что сегодня людям предпенсионного возраста, у которых не хватает стажа, очень выгодно прийти, внести деньги и получить свой стаж в полном объеме.

– Как вы считаете, у многих людей предпенсионного возраста найдется к Новому году больше 8 тыс. грн., чтобы заплатить за каждый год недостающего стажа?
– Стаж можно купить не только в предпенсионном возрасте – в любое время. Если вам даже около 30, и вы уже понимаете, что не дотянете до 35 лет стажа, имеет смысл уже сейчас докупить недостающие годы.

– А если денег нет?
– Можно пойти на работу. Доработать недостающие годы.

– А если у человека нет для этого физической возможности?
– Тогда оформить пенсию по инвалидности.

– Предусмотрен ли механизм «покупки»  досрочного выхода на пенсию? Если, допустим, человек хочет в 30 лет докупить страховой стаж, чтобы иметь право на получение пенсии?
– Нет. Не предусмотрен.

– В некоторых регионах людей, которые не смогут получать пенсию, окажется слишком много.  Например,  в Западной Украине, где многие выехали на заработки в соседние страны ЕС. Что вы будете в таком случае делать?
– В следующем году на пенсию выйдут мужчины 58-го года рождения. Согласитесь, что уже в свои 22 года они, скорее всего, начали трудовую деятельность – это был 80-й год, еще вполне спокойное время. До 1 июля 2000 г. мы считаем стаж по трудовой книжке. Вполне возможно, что человек будет иметь не менее 20 лет трудового стажа до этого периода. Если ему 22 года, а он до этого учился в вузе, ему в стаж засчитывается еще четыре года – итого на 2000 г. при благоприятном раскладе человек может иметь 24 года трудового стажа. Теперь, внимание, вопрос: за 17 последних лет кем надо быть, чтобы не иметь хотя бы одного года трудового стажа? То есть на данном этапе это проблемы не создаст. Большая часть людей, которые будут в ближайшие годы выходить на пенсию, стаж имеют. Вот я перед вами сижу – у меня 34 года трудового стажа, хотя мне до пенсии еще девять лет.

– Что будет с людьми, которые родились позже и чья трудовая деятельность выпала на лихие 90-е, когда практически все работали неофициально?
– Конечно, чем ближе к 90-м, тем больше будет людей, не имеющих необходимого стажа. Но ближайшие 10 лет эти люди еще не пострадают, и у них есть время уже сейчас начать выходить из тени и платить отчисления в ПФ. Либо добровольно страховаться (докупать стаж), если они хотят получить пенсию. То есть мы заранее пре-дупреждаем и даем им возможность решить этот вопрос.

– А сколько, по вашим подсчетам, миллионов людей потеряет право на получение пенсии со следующего года, когда минимальный стаж будет 25 лет, и через десять лет – когда дойдет до 35 лет?
– В следующем году необходимого стажа не будет иметь около 10% украинцев, это 30–35 тыс. человек. Им будет выплачиваться социальная  помощь до наступления 63 лет. Что касается того, что будет через 10 лет, то все зависит от поведения человека. Если он легализирует доходы и будет делать необходимые отчисления, то получит пенсию, а если нет – будет получать соцпомощь.

– В отличие от «повышения пенсионного возраста» фраза «повышение страхового стажа» звучит не так страшно. Хотя по факту эффект от этого решения одинаковый – люди позже выходят на пенсию, а Пенсионный фонд экономит деньги.
– Нет, категорически не согласен. До принятия закона была норма – минимальный страховой стаж (15 лет) и полный (35 лет, для женщин – 30). По старому закону и при минимальном стаже, и при полном были одинаковые условия для выхода на пенсию. Если мы поднимем пенсионный возраст с 60, к примеру, до 63 – от человека ничего не зависит, он просто по умолчанию позже выходит на пенсию. А здесь возраст остается тот же, но условия выхода меняются. Каждый выходит на пенсию в то время, которое связано с его страховым стажем.

– Правильно, а если стажа не хватает, человек выходит на пенсию позже – это то же самое, как если бы вы подняли пенсионный возраст.
– Тут есть важный момент. Возьмем для примера Германию. У них демографическая ситуация не лучше нашей. Стариков больше, чем работающих, но благодаря хорошей медицине живут они дольше, чем у нас, поэтому пенсию нужно им платить более длительный период. Денег не хватает. Вариант «А»: повысить отчисления – но тогда это убьет экономику. Вариант «Б»: сокращать время для получения пенсий. Поэтому они увеличивают пенсионный возраст, скоро до 70 лет поднимут. Потому что объективно картина такова, что люди могут дольше жить и работать. Вот когда в Германии увеличивают пенсионный возраст, они уменьшают количество пенсионеров.

– Но, повышая страховой стаж, вы по факту делаете то же самое.
– Нет, когда мы увеличиваем страховой стаж, мы не уменьшаем количество пенсионеров. Мы увеличиваем количество тех, кто платит отчисления в Пенсионный фонд. Работающие люди должны будут сейчас, думая о будущей пенсии, выходить из тени. Поэтому мы сегодня с 12 млн. можем выйти на 13, 14 млн. плательщиков ЕСВ  – у нас может развиваться эта шкала, а в Германии – нет. Потому что у них нет резерва теневой экономики. Поэтому страховой стаж – правильное решение.

– То есть, по-вашему, повышение пенсионного стажа вместо пенсионного возраста – более гуманно?
– Если бы мы подняли пенсионный возраст, у нас бы еще больше сократилось количество плательщиков ЕСВ. Он вкалывал всю жизнь, а ему в 63 года пенсию ставят? Да народ бы послал правительство куда подальше. А так мы поставили в лучшее положение того человека, который дольше работает. А тот, кто меньше, уже задумывается – надо выходить из тени. Это принципиально другая система.

Анастасия Товт,
Светлана Крюкова
Интернет-издание strana.ua

(Окончание следует)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.